Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Страница 2 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  ПАН в Сб Окт 15, 2011 7:21 am

Евгений33 пишет:
Admiral пишет:
Авторы этого издания тоже не сомневаются в участии епископа Дерпта в сражении на озере Пейпус (так эстонцы Чудское озеро называют):
Кстати, автор этой книжки David Nicolle, похоже редкостный болван...
С чем я абсолютно согласен - это то, что к западной литературе подобных изданий по истории (в особенности к нашей истории!) нужно относится как минимум настороженно и уж точно не воспринимать их как первоисточник. У меня много журналов НС, в первую очередь я их использую как "веселые картинки", поскольку при прочтении некоторых долго плевался. Это "легкое чтиво" компонуется из разных не проверяемых! источников и отдается на откуп потребителей. Да и порой сами картинки вызывают легкое недоумение, когда художники, не разбираясь в тогдашней моде добавляют откровенную отсебятину.
avatar
ПАН
лорд
лорд

Сообщения : 2369
Очки : 2415
Дата регистрации : 2011-04-26
Откуда : Москва

https://vk.com/proektletopis

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Сб Окт 15, 2011 11:09 am

Евгений33 пишет:
Кстати, автор этой книжки David Nicolle, похоже редкостный болван. На полном серьезе утверждает, что вместе с немцами на Чудское озеро пришли датчане (в немецких и русских первоисточниках об этом нет ни слова).
Датчане были, их Ливонская рифмованная хроника называет "люди короля", никаких других, кроме Датского, людей короля в Прибалтике не было.

Евгений33 пишет:На полном серьезе утверждает, что в русском войске был отряд монгольских лучников, и что они-то, мол и обеспечили русскую победу (!), и при этом также без единой ссылки, и внятных аргументов.
Ну, это просто стереотип. Типа как в Великую Отечественную войну СССР победил за счет штрафбатов и заградотрядов. Так и здесь, раз за год до Ледового побоища, в 1241 г., рыцарей в Европе победили монгольские лучники, раз именно про лучников говорится в Ливонской хронике, то стало быть это монголы. Кстати, на Западе еще пишут что не монгольские, а половецкие, тоже кстати без сносок на источники.
Лично я думаю, что это чушь, но мы все, в какой-то мере, мыслим стереотипами.

Евгений33 пишет:Делает реконструкцию русских доспехов на основе какой-то керамической иконки-оберега византийского происхождения!
Ну, это как раз нормально, там ведь тоже православные были, а раз там и здесь ортодоксы, то почему нет? (это ирония)
Евгений33 пишет:Что печально, на многих евро-ресурсах, эту его хрень рекомендуют, как «серьезную и профессиональную монографию, заслуживающую внимательного прочтения».
Он действительно специалист по средневековью, у него есть серьезные работа, например, "Исторический атлас по Исламу" (есть перевод на русский язык).
А ляпы по русскому средневековью объясняются скудостью письменных источников, по сути всё сохранилось в единичных экземплярах, да и там события освещались специфично, ибо русских летописцев волновали другие проблемы.

З.Ы. Наши книжки про их средневековье наверняка такие же.

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Сб Окт 15, 2011 11:10 am

ПАН пишет:У меня много журналов НС, в первую очередь я их использую как "веселые картинки"
Я так же к ним отношусь.

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Евгений33 в Сб Окт 15, 2011 12:39 pm

Admiral пишет:
Датчане были, их Ливонская рифмованная хроника называет "люди короля", никаких других, кроме Датского, людей короля в Прибалтике не было.
В том-то и дело, что "люди короля" фигурируют в Хронике лишь при описании похода 1240 г. А при описании событий апреля 1242 г. никаких «людей короля» и в помине нет. В Новгородской летописи указаны «немцы и чудь». В Ливонской хронике указаны силы Ордена и силы Епископства (местных чудинов, вероятно могли привести на битву и те и другие):
Admiral пишет: Ну, это как раз нормально, там ведь тоже православные были, а раз там и здесь ортодоксы, то почему нет? (это ирония)
Ну, если только что ирония. Smile Кстати, обрати внимание на картинку с «епископом» на предыдущей странице. На заднем плане «русский дружинник» в представлении «David Nicolle & Company». Никак прямиком из Никейской империи на Чудское озеро прискакал. Laughing
Admiral пишет: Он действительно специалист по средневековью, у него есть серьезные работа, например, "Исторический атлас по Исламу" (есть перевод на русский язык).
Ну, вот пусть и пишет про Ислам, раз он в этом специалист. Но зачем писать на тему, в которой он разбирается не лучше, чем свинья в апельсинах? И причем дело здесь не в скудости источников (уж по русской-то фортификации он легко мог найти информацию), а в том, что эта его книга - элементарная халтура. Написал по скорому, чтобы бабок срубить. Smile
avatar
Евгений33
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 540
Очки : 535
Дата регистрации : 2011-05-27
Откуда : Сургут

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Андрей в Сб Окт 15, 2011 12:50 pm

Как-то уж очень безапелляционно вы судите.

Нет в русских хрониках упоминаний - значит "не было !"

Это так сказать однобоко.

Как в анекдоте выходит : При раскопках европейского города 13 века нашли медную проволоку. европейские учёные сделали вывод, что европейцам в то время был известен проволочный телеграф. А при раскопках русского города 13 века медной проволоки не нашли, на основании этого русские учёные пришли к выводу что русским в то время был уже известен беспроволочный телеграф.

Я, например, допускаю, что в орденском войске могли быть датчане. А почему нет ? А в русском монгольские (а уж тем более половецкие) лучники. Какие возражения ?

_________________
www.toysoldiers.spb.ru - интернет-магазин солдатиков
avatar
Андрей
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 570
Очки : 628
Дата регистрации : 2011-04-24
Возраст : 43
Откуда : Санкт-Петербург

http://www.toysoldiers.spb.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Евгений33 в Сб Окт 15, 2011 1:24 pm

Андрей пишет:Как-то уж очень безапелляционно вы судите.
Нет в русских хрониках упоминаний - значит "не было !"
Я, например, допускаю, что в орденском войске могли быть датчане. А почему нет ? А в русском монгольские (а уж тем более половецкие) лучники. Какие возражения ?
Андрей, история это все-таки наука. А наука, как известно, в первую очередь опирается на факты. Фактов того, что с немцами были датчане, а с русскими монголы (половцы) – НЕМА, ни в русских, ни в немецких источниках. Конечно, может быть место и для гипотез, и для версий, НО тогда нужно сначала поставить ИМХО, а затем уже излагать свои гипотезы (не забыв указать, что это всего лишь гипотеза). А David Nicolle свои бредни (гипотезы) в этой книге выдает, чуть ли не в виде непреложной истины. А то, что он написал про русские крепости – это вообще уже «клиника».
avatar
Евгений33
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 540
Очки : 535
Дата регистрации : 2011-05-27
Откуда : Сургут

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Сб Окт 15, 2011 2:16 pm

Евгений33 пишет:
Admiral пишет:
Датчане были, их Ливонская рифмованная хроника называет "люди короля", никаких других, кроме Датского, людей короля в Прибалтике не было.
В том-то и дело, что "люди короля" фигурируют в Хронике лишь при описании похода 1240 г. А при описании событий апреля 1242 г. никаких «людей короля» и в помине нет.

Цитата из Ливонской рифмованной хроники о Ледовом побоище: "У русских было много стрелков, и битва началась с их смелой атаки на людей короля (датчан)".

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Андрей в Сб Окт 15, 2011 2:27 pm

Российская и советская, а потом снова российская историография себя слишком много раз дискредитирвала, чтобы ей вообще можно было верить. Даже основываясь на "документах".

Я не защищаю Дэвида, я просто хочу сказать что на 100% мы не узнаем что и как там было. Да я боюсь, что и на 50% не узнаем.

А история наука настолько неточная и настолько коньюктурная, что какие-либо споры о ней неизменно выльются в холивар.

_________________
www.toysoldiers.spb.ru - интернет-магазин солдатиков
avatar
Андрей
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 570
Очки : 628
Дата регистрации : 2011-04-24
Возраст : 43
Откуда : Санкт-Петербург

http://www.toysoldiers.spb.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  ПАН в Сб Окт 15, 2011 2:45 pm

Э-эх! Сколько начитанных людей здесь - аж приятно наблюдать! Конечно в споре рождается истина, но по моему пошли по кругу. Smile
Самое главное, что тема для набора - затрагивает. А затешутся ли среди шведов датчане - по барабану (если они без гербов, так вообще разницы не замечу.) Из выше прочитанного мне ясно одно - "истина где-то рядом".
Андрей не будет ли наглостью с моей стороны попросить скинуть ещё одного "призрачного" воина сюда?
avatar
ПАН
лорд
лорд

Сообщения : 2369
Очки : 2415
Дата регистрации : 2011-04-26
Откуда : Москва

https://vk.com/proektletopis

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Сб Окт 15, 2011 2:46 pm

ПАН пишет:
Андрей не будет ли наглостью с моей стороны попросить скинуть ещё одного "призрачного" воина сюда?
Поддерживаю просьбу камрада. Ибо пока видим две фигурки, и оба солдатика раритеты - епископ и трубач! Ни у Ландрина, ни у Публия таких нет!

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Андрей в Сб Окт 15, 2011 2:58 pm

Admiral пишет:
Поддерживаю просьбу камрада. Ибо пока видим две фигурки, и оба солдатика раритеты - епископ и трубач! Ни у Ландрина, ни у Публия таких нет!

Не, епископов, конечно нет. А вот трубачи же есть ! Среди обоих викингов.

_________________
www.toysoldiers.spb.ru - интернет-магазин солдатиков
avatar
Андрей
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 570
Очки : 628
Дата регистрации : 2011-04-24
Возраст : 43
Откуда : Санкт-Петербург

http://www.toysoldiers.spb.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Андрей в Сб Окт 15, 2011 3:04 pm

Эта фигура служит для визуального опознавания набора. Только я её с другой стороны сфоткал - рисунок на щите не видно.

К сожалению, нам со скульптором не удалось найти "брендовый" шведский символ, восходящий к 13 веку, который бы безусловно позволял идентифицировать национальную принадлежность набора.

Поэтому на щите 3 короны. Неисторично, зато практично Smile

А остальные щиты делались по геральдической книге.


_________________
www.toysoldiers.spb.ru - интернет-магазин солдатиков
avatar
Андрей
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 570
Очки : 628
Дата регистрации : 2011-04-24
Возраст : 43
Откуда : Санкт-Петербург

http://www.toysoldiers.spb.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Евгений33 в Сб Окт 15, 2011 4:03 pm

Admiral пишет:
Евгений33 пишет:
Admiral пишет:
Датчане были, их Ливонская рифмованная хроника называет "люди короля", никаких других, кроме Датского, людей короля в Прибалтике не было.
В том-то и дело, что "люди короля" фигурируют в Хронике лишь при описании похода 1240 г. А при описании событий апреля 1242 г. никаких «людей короля» и в помине нет.

Цитата из Ливонской рифмованной хроники о Ледовом побоище: "У русских было много стрелков, и битва началась с их смелой атаки на людей короля (датчан)".

Admiral! Предлагаю в следующий раз начать заключать пари! Very Happy На 1 набор (по выбору) из представленных на этом сайте! Very Happy


Немецкий текст Хроники:
Варианты русского перевода:

2205 Есть город большой и широкий, 2205 ein stat ist grôß unde wiet
2206 который также расположен на Руси: 2206 die ouch in Rûßen lande liet:
2207 он называется Суздаль. 2207 Susdal ist sie genant.
2208 Александром звали того, 2208 Alexander was genant
2209 кто в то время был его князем: 2209 der bie der zît ir kunic hieß:
2210 он приказал своему войску готовиться к походу. 2210 sîn volc er sich bereiten ließ.

2240 Немцы начали с ними бой. 2240 strîtes man mit in began.
2241 Русские имели много стрелков, 2241 die Rûßen hatten schutzen vil,
2242 которые мужественно приняли первый натиск, 2242 die hûben dô daß êrste spil
2243 [находясь] перед дружиной князя. 2243 menlîch vor des kuniges schar.
2244 Видно было, как отряд братьев-рыцарей 2244 man sach der brûder banier dar
2245 одолел стрелков; 2245 die schutzen underdringen,

В строке 2209: kunic – форма написания слова «король» в им. падеже на средненемецком языке.
В строке 2242: daz erste spil— дословно “первую игру”. Название боя словом spil — “игра” — типичная метафора в рыцарской поэзии.
В строке 2243: немецкое слово vor – «перед».

Так что здесь ливонский хроникер просто «повысил» Александра в звании. Королем его назвал. Ну и войско его назвал королевским. Ни о каких датчанах тут речи не ведется.
avatar
Евгений33
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 540
Очки : 535
Дата регистрации : 2011-05-27
Откуда : Сургут

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Сб Окт 15, 2011 4:16 pm

Мой перевод был взят из книги Урбана "Тевтонский орден".

Рад твоему энтузиазму неофита. Wink


Последний раз редактировалось: Admiral (Сб Окт 15, 2011 4:20 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Сб Окт 15, 2011 4:17 pm

Андрей пишет:А вот трубачи же есть ! Среди обоих викингов.
Я про крестоносцев.
Андрей пишет:
Поэтому на щите 3 короны. Неисторично, зато практично Smile
Нормально.

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Евгений33 в Сб Окт 15, 2011 5:34 pm

Admiral пишет:Мой перевод был взят из книги Урбана "Тевтонский орден".

Рад твоему энтузиазму неофита. Wink
Ну, не знаю… в таком случае также рад твоей железной стойкости ортодокса. Smile
Кстати, а как это Вильям Урбан умудрился перепутать предлоги «auf» (на) и «vor» (перед)? scratch Неужто умышленно? affraid Ну, оно и понятно. Больше-то по тексту ведь нигде не удается подтянуть за уши «факт» датского присутствия на Чудском озере. Smile
avatar
Евгений33
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 540
Очки : 535
Дата регистрации : 2011-05-27
Откуда : Сургут

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Тим в Сб Окт 15, 2011 6:07 pm

Андрей пишет:Как-то уж очень безапелляционно вы судите.

Нет в русских хрониках упоминаний - значит "не было !"

Это так сказать однобоко.

Как в анекдоте выходит : При раскопках европейского города 13 века нашли медную проволоку. европейские учёные сделали вывод, что европейцам в то время был известен проволочный телеграф. А при раскопках русского города 13 века медной проволоки не нашли, на основании этого русские учёные пришли к выводу что русским в то время был уже известен беспроволочный телеграф.

Я, например, допускаю, что в орденском войске могли быть датчане. А почему нет ? А в русском монгольские (а уж тем более половецкие) лучники. Какие возражения ?

в 1240 году в русском войске присутствие монгольских лучников - абсолютно невозможно!
Это самое начало вторжения монголов на Русь.
Русь пока не Урусский улус Золотой орды, а "новые народы и земли", подвергшиеся военному вторжению.
Совершенно невозможно монгольское участие в войсковых операциях своего противника.
Это гораздо позже, когда уже сложились вассальные отношения между русскими княжествами и монгольским царём,
по особым договорённостям и с позволения сюзерена, монгольские отряды выделялись для каких-либо военных операций
русских князей и не как составная часть русских дружин, а как самостоятельная сила под управлением знатного ордынского вельможи.

Половецкие лучники, это возможно. Но уже не как какое-то организованное союзное и независимое участие, а именно как часть русской дружины.

avatar
Тим
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 723
Очки : 731
Дата регистрации : 2011-09-01
Возраст : 47
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Андрей в Сб Окт 15, 2011 6:16 pm

Тим пишет:

в 1240 году в русском войске присутствие монгольских лучников - абсолютно невозможно!


Это мы про 1242

_________________
www.toysoldiers.spb.ru - интернет-магазин солдатиков
avatar
Андрей
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 570
Очки : 628
Дата регистрации : 2011-04-24
Возраст : 43
Откуда : Санкт-Петербург

http://www.toysoldiers.spb.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Тим в Сб Окт 15, 2011 6:45 pm

Андрей пишет:
Тим пишет:

в 1240 году в русском войске присутствие монгольских лучников - абсолютно невозможно!


Это мы про 1242
Всё равно. Князь Александр побывал в Орде и получил ярлык на княжение лишь в 1244 году.
avatar
Тим
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 723
Очки : 731
Дата регистрации : 2011-09-01
Возраст : 47
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Вс Окт 16, 2011 2:15 am

Евгений33 пишет:
Ну, не знаю… в таком случае также рад твоей железной стойкости ортодокса. Smile
Про энтузиазм неофита в хорошем смысле этого слова! Wink Мне просто было бы лень выкладывать детали по Ледовому побоищу... Embarassed

Просто настолько обыденной является общая картинка боя Ледового побоища, так долго советская историография удерживала ее канонической, что появление датчан на озере Пейпус только радует разнообразием + половцы/монголы (конные лучники, вспомним здесь фигурку Бекташа из набора ЛП, явного половца). В данном случае речь идет не о том, как было на самом деле, а о восприятии исследователями этой темы.

Про тексты Ливонской хроники я в курсе, про короля Александра тоже, но средневековые источники слишком скудны информативно, и формула: "не упоминается в письменных источниках - значит не было" слишком прямолинейна, а может быть из-за своей прямолинейности ведет к заблуждениям,ошибочности и т.д.
Это просто размышления Rolling Eyes

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  небосвод в Вс Окт 16, 2011 10:48 am

Ребята , я горжус , что на форуме столько многов знатоков!Респект вам!Конечно я совсем бледо знаком руской истории, но все читаю с интересом!И ваше стремление знать детайли впечатляет!
avatar
небосвод
лорд
лорд

Сообщения : 1405
Очки : 1419
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 49
Откуда : България

http://sitekreator.bg/nebosvod/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Вафтруднир в Вс Окт 16, 2011 11:17 am

Admiral пишет:Про тексты Ливонской хроники я в курсе, про короля Александра тоже, но средневековые источники слишком скудны информативно, и формула: "не упоминается в письменных источниках - значит не было" слишком прямолинейна, а может быть из-за своей прямолинейности ведет к заблуждениям,ошибочности и т.д.
Нет, это элементарное следование принципу верификациии, каковое только и делает историю наукой. Все, что пишет профессиональный ученый должно иметь подтверждение фактами (не обязательно письменными источниками, разнообразие оных велико), иначе или ученый - не профессионал, а мошенник/глупец, или то, что он пишет - книга фантастическая.
Высказывание гипотез без указания, что это именно гипотеза и ее обоснования хоть какими-то косвенными данными - признак некомпетентности ученого. Все вышесказанное, конечно, трюизм, но почему-то о нем часто забывают.
И о переписывании истории под влиянием идеологии - в советское время перелицовывали и биологические науки (я уж не говорю о социологических). Однако никто на этом оновании не считает биологию лживой.
Это тоже только размышления.
avatar
Вафтруднир
сквайр
сквайр

Сообщения : 183
Очки : 183
Дата регистрации : 2011-04-25
Откуда : Новосибирск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Вс Окт 16, 2011 12:52 pm

Вафтруднир пишет:Все, что пишет профессиональный ученый должно иметь подтверждение фактами (не обязательно письменными источниками, разнообразие оных велико), иначе или ученый - не профессионал, а мошенник/глупец, или то, что он пишет - книга фантастическая.
Сразу видно, что вы по профессии не историк. Wink Без обид только.

Ибо отношение к так называемым фактам - это лакмусовая бумажка, по которой проверяется профессионализм.

Настоящий историк знает, что фактов не существует, существуют лишь их интерпретации.

Существует отношение к ним.

К тому же я писал про средневековье, а вы уж слишком обобщили... перебор, батенька! Cool

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Вафтруднир в Вс Окт 16, 2011 1:24 pm

Admiral пишет:Сразу видно, что вы по профессии не историк. Wink Без обид только.

Ибо отношение к так называемым фактам - это лакмусовая бумажка, по которой проверяется профессионализм.

Настоящий историк знает, что фактов не существует, существуют лишь их интерпретации.

Существует отношение к ним.
Я и не скрываю, что не историк по профессии. Если фактов не существует, их интерпретаций тоже не существует, поскольку нельзя интерпретировать нечто несуществующее (формальная логика в истории тоже не действует?)
Все что написано в предыдущем сообщении - это простой элемент основы общенаучного знания (с оговоркой, если мы признаем существование какого-то концептуального обоснования науки, то есть признаем за ней нечто большее чем просто общественный институт, не имеющий отношения к установлению истины хоть в каком-то объеме).
Если история не оперирует установленными фактами, а лишь их интерпретациями и допускает какое-либо субъективное отношение к ним, объективность здесь рядом не находится и история как таковая наукой не является. Или (что тоже самое, так сказать, в русле постпозитивизма) никакого различия между наукой и псевдонаукой в истории нет.
"Высказывание гипотез без указания, что это именно гипотеза и ее обоснования хоть какими-то косвенными данными - признак некомпетентности ученого." Давайте, я оговорюсь, если этот ученый - не историк, историку можно.
Впрочем я ушел слишком далеко от темы в заголовке раздела. Сворачиваюсь.

PS. Если модератор сочтет всю эту дискуссию увеличивающей энтропию во Вселенной, оную лучшую стереть.
avatar
Вафтруднир
сквайр
сквайр

Сообщения : 183
Очки : 183
Дата регистрации : 2011-04-25
Откуда : Новосибирск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Вс Окт 16, 2011 3:30 pm

Вафтруднир пишет:
это простой элемент основы общенаучного знания (с оговоркой, если мы признаем существование какого-то концептуального обоснования науки
Вафтруднир, история это не наука.
На занятиях со студентами, на защите диссертаций мы все говорим, что история это наука. Но ни один историк, находясь в здравом уме и трезвой памяти, не скажет другому историку, что "история - это наука". Выпендриваться-то больше не перед кем. Laughing
История - это искусство! Laughing

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Вафтруднир в Вс Окт 16, 2011 4:20 pm

[quote="Admiral"]
Вафтруднир пишет:
История - это искусство! Laughing
Хм, это прямо вытекает из вашего утверждения в предыдущем сообщении. Искусство как раз и занимается интерпретациями.
Радует, что я так всегда и утверждал (мол "не наука ваша история"), но аспиранты-историки обижались и говорили, что это естественнонаучный снобизм. Было им перед кем выпендриваться Wink
avatar
Вафтруднир
сквайр
сквайр

Сообщения : 183
Очки : 183
Дата регистрации : 2011-04-25
Откуда : Новосибирск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Тим в Вс Окт 16, 2011 4:47 pm

Наука - всё, что использует научные методы познания.
avatar
Тим
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 723
Очки : 731
Дата регистрации : 2011-09-01
Возраст : 47
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  ПАН в Вс Окт 16, 2011 5:07 pm

Гы... а ведь просто с датчан началось... Laughing
avatar
ПАН
лорд
лорд

Сообщения : 2369
Очки : 2415
Дата регистрации : 2011-04-26
Откуда : Москва

https://vk.com/proektletopis

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Дима в Вс Окт 16, 2011 6:03 pm

Все так не принужденно и весело начиналось, а завернули-то как, завернули. И договорились-то, интересно-то как, что история не наука уже, а искусство Laughing Laughing Laughing
avatar
Дима
сквайр
сквайр

Сообщения : 189
Очки : 183
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 39
Откуда : Минск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Евгений33 в Вс Окт 16, 2011 6:40 pm

Admiral пишет:
Просто настолько обыденной является общая картинка боя Ледового побоища, так долго советская историография удерживала ее канонической, что появление датчан на озере Пейпус только радует разнообразием + половцы/монголы (конные лучники, вспомним здесь фигурку Бекташа из набора ЛП, явного половца). В данном случае речь идет не о том, как было на самом деле, а о восприятии исследователями этой темы.
Ну а почему тогда «восприимчивые исследователи» Вильям Урбан и Дэвид Николь не «разнообразят» в своих книгах, например, Битву при Хаттине наличием у Саладина стада боевых слонов, которые мол и потоптали армию Иерусалимского королевства? Smile Боятся замахиваться на «святое»? Боятся получить по репе от академической западной историографии, и запачкать репутацию? Smile Сомневаюсь, что европейцы, например, всерьез относятся к высказываниям наших троллей типа Фоменко. С чего же тогда мы должны благосклонно вникать во взятый с потолка трёп какого-то не то тролля, не то дилетанта Дэвида Николь?
Admiral пишет:История - это искусство! Laughing
Ну, допустим. Smile Но ведь искусство, это вроде бы деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм? И где же эти «эстетика» и «выразительность» в действиях Вильяма Урбана, который просто тупо намухлевал с немецкими предлогами в переводе хроники? Причем настолько тупо, что это видно чуть ли не с первого взгляда. Very Happy
Короче, не знаю как ты, но лично я ни с «научной» ни с «эстетической» точки зрения, датчан с монголами на Чудском озере не представляю. Smile
avatar
Евгений33
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 540
Очки : 535
Дата регистрации : 2011-05-27
Откуда : Сургут

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  richard58 в Вс Окт 16, 2011 11:41 pm

Евгений33 пишет: но лично я ни с «научной» ни с «эстетической» точки зрения, датчан с монголами на Чудском озере не представляю. Smile
Не знаю как с монголами.. Smile Но, в теории,в орденском войске могли присутствовать представители рыцарства любой европейской страны...Те же датские или шведские рыцари...Немецкие "неорденские" рыцари...Из Богемии,Силезии,Бургундии...Странствующие, в поисках приключений, возвращающиеся из Святой земли..
Никто из ныне живущих сей факт не может ни отрицать,ни доказать..Очевидцев нет.
Хроники и летописи могут тоже что-то умалчивать или недосказывать,и все ли они сохранились?.. Или дошли переписанными или написанными позже..

avatar
richard58
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 704
Очки : 711
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 51
Откуда : Кемерово

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Пн Окт 17, 2011 1:52 am

Вафтруднир пишет:
Радует, что я так всегда и утверждал (мол "не наука ваша история"), но аспиранты-историки обижались и говорили, что это естественнонаучный снобизм. Было им перед кем выпендриваться Wink
Laughing
richard58 пишет:
Хроники и летописи могут тоже что-то умалчивать или недосказывать,и все ли они сохранились?.. Или дошли переписанными или написанными позже..
Вот-вот!

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Пн Окт 17, 2011 2:02 am

Евгений33 пишет:
просто тупо намухлевал с немецкими предлогами в переводе хроники?
Короче, не знаю как ты, но лично я ни с «научной» ни с «эстетической» точки зрения, датчан с монголами на Чудском озере не представляю. Smile
Вот это и есть энтузиазм неофита (без подначки и без иронии). Всерьез полагать, что в таких вопросах как русское средневековье где-то есть истина.
Мы иногда современников своих не понимаем, а понимаем ли мы летописцев, живших более 700 лет назад? С какой целью они брались за перо? Услышали ли мы их слова? Соблюдали ли они правила написания?

Однозначные ответы помогают стать хорошим христианином ("да-да, нет-нет, а остальное от лукавого"), но исследователю вредят, исследователь всегда сомневается, при чем, чем больше у него круг знаний, тем больше сомнений.

Короче, вернемся к нашим баранам, вопрос с датчанами и конными лучниками на поле боя в 1242 г., лично для меня, открыт и решен окончательно быть не может.


_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Пн Окт 17, 2011 4:04 am

ПАН пишет:Гы... а ведь просто с датчан началось... Laughing
Да не говори...
А набор обещает быть очень хорошим!

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Евгений33 в Пн Окт 17, 2011 3:58 pm

Admiral пишет:
richard58 пишет:
Хроники и летописи могут тоже что-то умалчивать или недосказывать,и все ли они сохранились?.. Или дошли переписанными или написанными позже..
Вот-вот!
Admiral пишет:
Короче, вернемся к нашим баранам, вопрос с датчанами и конными лучниками на поле боя в 1242 г., лично для меня, открыт и решен окончательно быть не может.
Насчет того, что вопрос по датчанам и половцам открыт – вот здесь я согласен, но при условии, что упоминать их стоит лишь в виде гипотезы. По-моему, все должно иметь вот такую форму:
1. Основная версия (основана на фактах) – На Чудском озере русские сражались против коалиции: орден + епископство + чудь.
2. Гипотеза (основана на косвенных доказательствах) – В составе русского войска могли быть половцы (в качестве составной части дружин Александра и Андрея), а в составе коалиции мог быть датский отряд.
3. Абсурд (голословные утверждения) – присутствие на Чудском озере монголов.
Вот с таким раскладом я согласен. Smile
Андрей пишет:
К сожалению, нам со скульптором не удалось найти "брендовый" шведский символ, восходящий к 13 веку, который бы безусловно позволял идентифицировать национальную принадлежность набора.

Поэтому на щите 3 короны. Неисторично, зато практично Smile

А остальные щиты делались по геральдической книге.
На тот момент в Швеции рулил род Фолькунгов (a.k.a. дом Бьельбу), к которому и относился Биргер Магнуссон. На русской, английской и шведской страницах Вики показаны немного различающиеся разновидности родового герба.
Но так как точно не известно, с кем же именно сражались новгородцы, то изображения на щитах, действительно, могли быть какими угодно.
avatar
Евгений33
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 540
Очки : 535
Дата регистрации : 2011-05-27
Откуда : Сургут

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Андрей в Пн Окт 17, 2011 4:31 pm

Евгений33 пишет:
На тот момент в Швеции рулил род Фолькунгов (a.k.a. дом Бьельбу), к которому и относился Биргер Магнуссон. На русской, английской и шведской страницах Вики показаны немного различающиеся разновидности родового герба.
Но так как точно не известно, с кем же именно сражались новгородцы, то изображения на щитах, действительно, могли быть какими угодно.

Как раз этот герб и показан на щите предводителя.

Но он явно неузнаваем для широкого круга неспециалистов.


_________________
www.toysoldiers.spb.ru - интернет-магазин солдатиков
avatar
Андрей
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 570
Очки : 628
Дата регистрации : 2011-04-24
Возраст : 43
Откуда : Санкт-Петербург

http://www.toysoldiers.spb.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Тим в Пн Окт 17, 2011 5:03 pm

Андрей, а сколько всего фигурок в наборе планируется?
avatar
Тим
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 723
Очки : 731
Дата регистрации : 2011-09-01
Возраст : 47
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Андрей в Пн Окт 17, 2011 5:12 pm

Тим пишет:Андрей, а сколько всего фигурок в наборе планируется?

шесть

_________________
www.toysoldiers.spb.ru - интернет-магазин солдатиков
avatar
Андрей
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 570
Очки : 628
Дата регистрации : 2011-04-24
Возраст : 43
Откуда : Санкт-Петербург

http://www.toysoldiers.spb.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Тим в Пн Окт 17, 2011 8:13 pm

4, как минимум, я понимаю уже готовы.
Скоро вы нас порадуете выходом серии.
avatar
Тим
рыцарь
рыцарь

Сообщения : 723
Очки : 731
Дата регистрации : 2011-09-01
Возраст : 47
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Admiral в Вт Окт 18, 2011 2:16 am

Андрей пишет:
Как раз этот герб и показан на щите предводителя.
Но он явно неузнаваем для широкого круга неспециалистов.
Хорошая фигурка!

Андрей, традиционный вопрос: в каком материале планируется выпуск шведов? Question

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"©️ Милен
avatar
Admiral
принц
принц

Сообщения : 5307
Очки : 5547
Дата регистрации : 2011-04-26
Возраст : 47
Откуда : Челябинск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Набор № 11 - Невская битва. 1240г. Шведы

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения